Reddish
נעמה שטיינבוק ועידן פרידמן
נעמה: אולי, למרות שאנחנו יושבים זה לצד זה, ננהל שיחה בהתכתבות? אני מוצאת שיש במכתבים משהו רומנטי. היו ימים בהם אנשים התכתבו. לא סמסים אלא מכתבים אמיתיים. מישהו כתב, שלח והשני ענה לו. והיה איזה רגע או שניים של מחשבה לפני הניסוח של התשובה. הרגעים הקטנים האלו שמאפשרים מחשבה הולכים ונעלמים. הכל אומנם מהיר יותר, אבל הרבה פחות מנוסח. ואנחנו? רוב מה שאנחנו עושים זה לנסח מחשבות לכדי אובייקטים.
בכל אופן, מה תהיה דרך טובה להתחיל שיחה על שיחה? על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על עיצוב?
עידן: מוצא חן בעיני הפן הרומנטי של התכתבות. בעיקר מכיוון שאני מאמין שאנחנו חולקים תפיסה די רומנטית של המקצוע, והתנסחות שקולה משקפת את דרך החשיבה שלנו. אני גם חושב שזו התנסות מעניינת להשאיר מאחור תיעוד מילולי של התהליך. העשייה בסטודיו תמיד מייצרת שובל של חפצים, רישומים ונסיונות חומריים. מרבית המילים, למרות שהן חלק בלתי נפרד מהעשייה, נשארות תלויות באוויר ונשכחות. האיזון בין החומרי והמילולי לא מתועד והם דווקא צמד מאוד מעניין. למשל, מצאתי את עצמי מתעכב על המשפט שכתבת "לנסח מחשבות לכדי אובייקטים". תהיתי עד כמה הניסוח המילולי חשוב לתהליך, והאם לא נכון יותר להגדיר שאנחנו "חושבים באמצעות אובייקטים". הדואליות הזאת קיימת גם בכותרת של התערוכה - "conversation piece". שיחה וחומר.
נעמה: בעיניי, אנחנו כמעצבים אמורים לתקשר את המעשים שלנו ובאחריותנו לשכלל את השליטה שלנו בשפת העיצוב. יחד עם זאת, עד כמה שנגדל להיות מיומנים בה, שפת האם שלנו היא עדיין אחרת. במקרה שלנו, אנחנו חולמים וחושבים בעברית. כשקונספט נולד הוא מטבעו מעורפל וניסוחו בעזרת מילים עוזר לדייק אותו. המהלכים שמעצב עושה הם תמיד מניפולטיביים - הוא צופה איך מהלך שלו ישפיע, דרך חפץ, על תגובה של אדם אחר. הוא בעצם שם מילים בפיו של החפץ אותו הוא יוצר, ועם המילים הללו יתהלך אותו החפץ לעד בעולם. קשה להיות כסא מבולבל או ידית לא מובנת, ולכן, חשוב לזכור שגם מהבחינה הזאת יש לנו אחריות כמעצבים. תהליך עיצוב מציף כל הזמן צמתים של בחירות, והבנה עמוקה ומנוסחת של קונספט שרק נולד עוזרת לקבל החלטות נכונות.
אנחנו כ"כ רגילים ומתורגלים לעבוד יחד שהשיחה ביננו הופכת לעתים להיות כמעט טלפתית. יש משהו מאוד מעניין ומרענן בכך שהפרויקט הזה מייצר כל כך הרבה שיחות. מדוברות, ועכשיו גם כתובות.
עידן: יש ציטוט מפורסם שאני אוהב (שלא ברור מי הראשון שאמר אותו): "לכתוב אודות מוסיקה זה כמו לרקוד אודות ארכיטקטורה". דיבור אודות פעולות עיצוב תמיד יהיה לוקה בחסר אל מול האובייקט עצמו. וזה בסדר, לא נכון לעיצוב להיות תרגום ישיר של מחשבות מילוליות. במיוחד בנושאים שאנחנו שמים עליהם דגש, כמו פואטיקה ותמצות - שני דברים שמאוד קשה להעביר משפה לשפה.
גם עברית וגם עיצוב הן שפות, ואמנם כל מה שאנחנו מפיקים (במעשה או בכתב) צריך להיות רהוט. אבל, מכיוון שמלאכת התרגום היא כמעט בלתי אפשרית, אני מעדיף שקודם כל העיצוב יהיה מדויק ורק אז השפה המילולית תשתלב בדרכה. לדעתי, יש לה שתי אופציות: או לתווך את העיצוב באופן חלקי, מכובד ככל שיהיה, או להפוך ליצירה עצמאית.
לא תמיד אפשר להסביר מלאכת עיצוב במילים. אינטואיציה היא המצפן הפנימי שמבדיל בין מעשה עיצובי מיותר לבין בחינה של כיוונים מעניינים ש"מרגישים נכון", גם אם עדיין אין להם הסבר או הצדקה. הרבה ממה שכתבת דווקא מדגיש לי שוב עד כמה אנחנו צריכים לסמוך על תחושת הבטן שלנו, ליצור באופן יותר אינטואיטיבי.
נעמה: אני לא לגמרי בטוחה שהבנת אותי קודם. כוונתי היתה לא לכתוב בדיעבד אודות עיצוב אלא לנסח מחשבות לכדי מילים תוך כדי העשיה עצמה. אחרי שהאובייקט קיים, אין צורך לשוב ולנסח אותו- הוא אמור לדבר בעד עצמו. לכתיבה מסוג כזה יש חשיבות אקדמית, אבל תפקידה הוא לא לתקן שגיאות. בלי אינטואיציה חזקה וטובה אי אפשר בכלל להתחיל ליצור, אבל מילים עוזרות לתרגם את תחושות הבטן לכדי מעשים - הן מאפשרות שיחה בין הבטן לראש ובין מוטיבציות אישיות לבין הצורך להיות מובן. ניסוח המחשבות, למעשה, הוא זה שעוזר לייצר תלת מימד שיובן על ידיי יותר מבן אדם אחד.
עידן: עדיין, בעיני יש איזה קו תפר חמקמק בזמן העבודה, בין מה שניתן להביע במילים ומה שלא. ישנם מקומות בהן מילים מקלקלות במקום לעזור. אפשר לנתח את המעשים, אבל החלטות נובעות משפה פנימית שאינה מילולית. לפעמים בהחלטות מורכבות יותר עולה הצורך בשפת האם, והיא עוזרת לקדם רעיונות שנתקעים. כמו לעבור לדרך חלופית כשאחת נחסמת. כשנעזרים במילים במקום שצריך להיעזר בתחושות בטן, לרב התוצר ירגיש מאולץ.
נעמה: אני מוצאת שאחת המחשבות שמעסיקות אותנו, באופן כללי, ובמיוחד כרגע, היא להצליח לייצר פואטיקה מפשטות ובפשטות. וזה דורש דיוק. אנחנו שואפים לזהות פוטנציאל של יופי בדברים שמונחים לנו מתחת לאף. כמו מלהקים. אבל אז, עדיין צריך לעשות בו את המהלך הנכון על מנת שנוכל לחלוק את ההנאה ממנו עם כולם. וזה דורש להיות גם הבמאי וגם השחקן עצמו תוך הזדהות כמעט מוחלטת עם החומר/האובייקט/הטכניקה. זה דורש לא מעט איזון בין הרצונות שלנו ובין הרצון של ה"דבר מה". להקשיב למשהו, ובאמת להבין לאן הוא רוצה לגדול ולהתפתח - זה כבר בשפה אחרת לגמרי. כזו שאין לה מילים או צורות.
מהכיוון שני, אתה חושב שגם לנו יש רגעים מטופשים כצרכנים? לצרוך כמעצב זה כמו להכיר אדם חדש כפסיכולוג- יש לנו יותר כלים מהצרכן הממוצע. לתחושתי, הכלים האלו דווקא מרחיקים אותנו מלצרוך "conversation pieces".
עידן: אני חושב שיש לנו המונים מהם, אבל במובן הישן. לא חפצים שנוצרו במטרה שידברו עליהם, אלא פשוט כאלה שיש מה להגיד עליהם. כל האוצרות שאנחנו מלקטים בטיולים ושיטוטים הם חפצי שיחה. גם בתערוכות אותן אצרנו בחרנו להציג חפצים מסוג כזה. עושה רושם שאובייקטים בעלי תוכן מובנה מושכים אותנו להקשיב להם.
יכול להיות שהצורך שלנו לדבר על החלטות קשורה לעבודה יחד? את חושבת שכשאחד מאיתנו עובד לבד, הוא נזקק לאותה כמות של מלל כמו בעבודה יחד?
נעמה: אני חושבת שתמיד ישנן מילים לצד ההחלטות. מי שמיומן ויש לו תחושת בטן טובה יכול לנהל את מלאכת התרגום הזאת כל כך מהר ואז לטעות ולחשוב שהיא כלל לא נעשית. אבל היא תמיד שם. גם בהחלטות קטנות. אני חושבת שכשהתוצר נראה מאולץ זה רק בגלל שהתרגום לא היה מוצלח. כמו “Google Translate” ישן.
בשיחות ביננו, המחשבות האישיות שלנו מתומללות לכדי מילים יותר ברורות. זה כמו לספר למישהו חלום - זה דורש מלאכת תפירה והרכבה של הסיפור למשהו יותר שלם. המילים הופכות לאמיתיות ומובנות והן לא רק מרחפות בדמיון. מאותו הרגע אנחנו יכולים לחלום ביחד. וואו! זה יצא קצת מלודרמטי…
עידן: זה מעניין. נראה שהאופן שבו אנחנו מסתכלים על תהליך היצירה ועל הקשר שלה למילים, הוא קצת שונה, ולקח לנו כמעט שני עשורים לגלות את זה. אולי זה הבדל בין צורות החשיבה שלנו, ואולי רק בדרך שאנחנו מנתחים את התהליך. זה לא ממש משנה, כל עוד התקשורת המילולית עובדת ואפשר להמשיך לחלום יחד.
"לחלום יחד" - מלודרמטי או לא - אני מבין בדיוק למה את מתכוונת. הגדרה מצויינת.
בכל אופן, מה תהיה דרך טובה להתחיל שיחה על שיחה? על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על עיצוב?
עידן: מוצא חן בעיני הפן הרומנטי של התכתבות. בעיקר מכיוון שאני מאמין שאנחנו חולקים תפיסה די רומנטית של המקצוע, והתנסחות שקולה משקפת את דרך החשיבה שלנו. אני גם חושב שזו התנסות מעניינת להשאיר מאחור תיעוד מילולי של התהליך. העשייה בסטודיו תמיד מייצרת שובל של חפצים, רישומים ונסיונות חומריים. מרבית המילים, למרות שהן חלק בלתי נפרד מהעשייה, נשארות תלויות באוויר ונשכחות. האיזון בין החומרי והמילולי לא מתועד והם דווקא צמד מאוד מעניין. למשל, מצאתי את עצמי מתעכב על המשפט שכתבת "לנסח מחשבות לכדי אובייקטים". תהיתי עד כמה הניסוח המילולי חשוב לתהליך, והאם לא נכון יותר להגדיר שאנחנו "חושבים באמצעות אובייקטים". הדואליות הזאת קיימת גם בכותרת של התערוכה - "conversation piece". שיחה וחומר.
נעמה: בעיניי, אנחנו כמעצבים אמורים לתקשר את המעשים שלנו ובאחריותנו לשכלל את השליטה שלנו בשפת העיצוב. יחד עם זאת, עד כמה שנגדל להיות מיומנים בה, שפת האם שלנו היא עדיין אחרת. במקרה שלנו, אנחנו חולמים וחושבים בעברית. כשקונספט נולד הוא מטבעו מעורפל וניסוחו בעזרת מילים עוזר לדייק אותו. המהלכים שמעצב עושה הם תמיד מניפולטיביים - הוא צופה איך מהלך שלו ישפיע, דרך חפץ, על תגובה של אדם אחר. הוא בעצם שם מילים בפיו של החפץ אותו הוא יוצר, ועם המילים הללו יתהלך אותו החפץ לעד בעולם. קשה להיות כסא מבולבל או ידית לא מובנת, ולכן, חשוב לזכור שגם מהבחינה הזאת יש לנו אחריות כמעצבים. תהליך עיצוב מציף כל הזמן צמתים של בחירות, והבנה עמוקה ומנוסחת של קונספט שרק נולד עוזרת לקבל החלטות נכונות.
אנחנו כ"כ רגילים ומתורגלים לעבוד יחד שהשיחה ביננו הופכת לעתים להיות כמעט טלפתית. יש משהו מאוד מעניין ומרענן בכך שהפרויקט הזה מייצר כל כך הרבה שיחות. מדוברות, ועכשיו גם כתובות.
עידן: יש ציטוט מפורסם שאני אוהב (שלא ברור מי הראשון שאמר אותו): "לכתוב אודות מוסיקה זה כמו לרקוד אודות ארכיטקטורה". דיבור אודות פעולות עיצוב תמיד יהיה לוקה בחסר אל מול האובייקט עצמו. וזה בסדר, לא נכון לעיצוב להיות תרגום ישיר של מחשבות מילוליות. במיוחד בנושאים שאנחנו שמים עליהם דגש, כמו פואטיקה ותמצות - שני דברים שמאוד קשה להעביר משפה לשפה.
גם עברית וגם עיצוב הן שפות, ואמנם כל מה שאנחנו מפיקים (במעשה או בכתב) צריך להיות רהוט. אבל, מכיוון שמלאכת התרגום היא כמעט בלתי אפשרית, אני מעדיף שקודם כל העיצוב יהיה מדויק ורק אז השפה המילולית תשתלב בדרכה. לדעתי, יש לה שתי אופציות: או לתווך את העיצוב באופן חלקי, מכובד ככל שיהיה, או להפוך ליצירה עצמאית.
לא תמיד אפשר להסביר מלאכת עיצוב במילים. אינטואיציה היא המצפן הפנימי שמבדיל בין מעשה עיצובי מיותר לבין בחינה של כיוונים מעניינים ש"מרגישים נכון", גם אם עדיין אין להם הסבר או הצדקה. הרבה ממה שכתבת דווקא מדגיש לי שוב עד כמה אנחנו צריכים לסמוך על תחושת הבטן שלנו, ליצור באופן יותר אינטואיטיבי.
נעמה: אני לא לגמרי בטוחה שהבנת אותי קודם. כוונתי היתה לא לכתוב בדיעבד אודות עיצוב אלא לנסח מחשבות לכדי מילים תוך כדי העשיה עצמה. אחרי שהאובייקט קיים, אין צורך לשוב ולנסח אותו- הוא אמור לדבר בעד עצמו. לכתיבה מסוג כזה יש חשיבות אקדמית, אבל תפקידה הוא לא לתקן שגיאות. בלי אינטואיציה חזקה וטובה אי אפשר בכלל להתחיל ליצור, אבל מילים עוזרות לתרגם את תחושות הבטן לכדי מעשים - הן מאפשרות שיחה בין הבטן לראש ובין מוטיבציות אישיות לבין הצורך להיות מובן. ניסוח המחשבות, למעשה, הוא זה שעוזר לייצר תלת מימד שיובן על ידיי יותר מבן אדם אחד.
עידן: עדיין, בעיני יש איזה קו תפר חמקמק בזמן העבודה, בין מה שניתן להביע במילים ומה שלא. ישנם מקומות בהן מילים מקלקלות במקום לעזור. אפשר לנתח את המעשים, אבל החלטות נובעות משפה פנימית שאינה מילולית. לפעמים בהחלטות מורכבות יותר עולה הצורך בשפת האם, והיא עוזרת לקדם רעיונות שנתקעים. כמו לעבור לדרך חלופית כשאחת נחסמת. כשנעזרים במילים במקום שצריך להיעזר בתחושות בטן, לרב התוצר ירגיש מאולץ.
נעמה: אני מוצאת שאחת המחשבות שמעסיקות אותנו, באופן כללי, ובמיוחד כרגע, היא להצליח לייצר פואטיקה מפשטות ובפשטות. וזה דורש דיוק. אנחנו שואפים לזהות פוטנציאל של יופי בדברים שמונחים לנו מתחת לאף. כמו מלהקים. אבל אז, עדיין צריך לעשות בו את המהלך הנכון על מנת שנוכל לחלוק את ההנאה ממנו עם כולם. וזה דורש להיות גם הבמאי וגם השחקן עצמו תוך הזדהות כמעט מוחלטת עם החומר/האובייקט/הטכניקה. זה דורש לא מעט איזון בין הרצונות שלנו ובין הרצון של ה"דבר מה". להקשיב למשהו, ובאמת להבין לאן הוא רוצה לגדול ולהתפתח - זה כבר בשפה אחרת לגמרי. כזו שאין לה מילים או צורות.
מהכיוון שני, אתה חושב שגם לנו יש רגעים מטופשים כצרכנים? לצרוך כמעצב זה כמו להכיר אדם חדש כפסיכולוג- יש לנו יותר כלים מהצרכן הממוצע. לתחושתי, הכלים האלו דווקא מרחיקים אותנו מלצרוך "conversation pieces".
עידן: אני חושב שיש לנו המונים מהם, אבל במובן הישן. לא חפצים שנוצרו במטרה שידברו עליהם, אלא פשוט כאלה שיש מה להגיד עליהם. כל האוצרות שאנחנו מלקטים בטיולים ושיטוטים הם חפצי שיחה. גם בתערוכות אותן אצרנו בחרנו להציג חפצים מסוג כזה. עושה רושם שאובייקטים בעלי תוכן מובנה מושכים אותנו להקשיב להם.
יכול להיות שהצורך שלנו לדבר על החלטות קשורה לעבודה יחד? את חושבת שכשאחד מאיתנו עובד לבד, הוא נזקק לאותה כמות של מלל כמו בעבודה יחד?
נעמה: אני חושבת שתמיד ישנן מילים לצד ההחלטות. מי שמיומן ויש לו תחושת בטן טובה יכול לנהל את מלאכת התרגום הזאת כל כך מהר ואז לטעות ולחשוב שהיא כלל לא נעשית. אבל היא תמיד שם. גם בהחלטות קטנות. אני חושבת שכשהתוצר נראה מאולץ זה רק בגלל שהתרגום לא היה מוצלח. כמו “Google Translate” ישן.
בשיחות ביננו, המחשבות האישיות שלנו מתומללות לכדי מילים יותר ברורות. זה כמו לספר למישהו חלום - זה דורש מלאכת תפירה והרכבה של הסיפור למשהו יותר שלם. המילים הופכות לאמיתיות ומובנות והן לא רק מרחפות בדמיון. מאותו הרגע אנחנו יכולים לחלום ביחד. וואו! זה יצא קצת מלודרמטי…
עידן: זה מעניין. נראה שהאופן שבו אנחנו מסתכלים על תהליך היצירה ועל הקשר שלה למילים, הוא קצת שונה, ולקח לנו כמעט שני עשורים לגלות את זה. אולי זה הבדל בין צורות החשיבה שלנו, ואולי רק בדרך שאנחנו מנתחים את התהליך. זה לא ממש משנה, כל עוד התקשורת המילולית עובדת ואפשר להמשיך לחלום יחד.
"לחלום יחד" - מלודרמטי או לא - אני מבין בדיוק למה את מתכוונת. הגדרה מצויינת.
צילום: אלעד שריג
 |  |  |  |