mischer'traxler
קתרינה מישר ותומס טרקסלר - שיחה על השיח שלנו כשאנחנו עובדים
קתרינה מישר: אז ככה, שיחה על האופן שבו אנחנו עובדים. איזה מין דיאלוג אנחנו מנהלים כשאנחנו מתחילים פרויקט חדש?
תומס טרקסלר: אני מאמין שהדיאלוג המעניין באמת לא מתרחש מיד בתחילת הפרויקט. למעשה, הוא מתחיל אחרי שכל אחד מאתנו חשב על הדברים לבד וערך מחקר עצמאי, כשאנחנו מביאים את החומרים האלו לשיחה ביננו.
ק.מ.: אתה מתכוון שזה קצת כמו פאזל – כל אחד מאתנו מביא חלקים מסוימים ומניח אותם על השולחן, וחלקם מתחברים אחד לשני ויוצרים דימוי, בעוד שאחרים צריכים להישאר מחוץ לתמונה בכדי לא להרוס אותה. אז אתה מביא חלקים מסוימים ואני מביאה אחרים, ויחד הם הופכים למשהו מובחן.
ת.ת.: נכון, למרות שאני חושב שפאזל הוא דימוי קצת מקובע עבור התהליך הזה, שהוא יותר גמיש וזורם.
ק.מ.: אולי אפשר לתאר את זה כקוקטייל מוצלח – אבל איך הקוקטייל שלנו שונה מקוקטיילים אחרים?
ת.ת.: את אומרת משהו שמצית תגובה בראש שלי. אני מגיב, ושנינו ממשיכים לחשוב הלאה. אני חושב שהשוני ביחס לשיחות אחרות הוא האופן שבו כל אחד מאתנו ממשיך את המחשבות של השני.
ק.מ.: אני יכולה להציג בפניך רעיון בנוגע למה שאני מאמינה שהוא נכון, ואני תמיד מרגישה שאתה מבין למה אני מתכוונת. ואז כשאתה מוסיף את הרעיונות שלך, ויוצר אולי איזושהי תפנית, חילופי הדברים בינינו הופכים באופן הדרגתי את הרעיונות לפרויקט.
ת.ת.: תמיד חשבתי שזה הקסם המיוחד שלך – אנחנו מדברים על משהו שמעניין אותנו בקשר לפרויקט ומעלים רעיונות, ואחרי זמן מה את מחברת את כל החלקים, ופתאום הכל מסתדר באופן הגיוני.
ק.מ.: אבל כדי לחבר את כל החלקים, אני זקוקה קודם שאתה תהפוך את המחשבות שלי למשהו מעניין יותר, אחרת זה מרגיש לי שמשהו חסר.
ת.ת.: עכשיו אני מרגיש שהכל קצת מסתבך. אולי צדקת כשאמרת שכדאי שנדבר על פרויקט המטוטלת בתור דוגמה.
ק.מ.: לעיתים קרובות אני צודקת – רק שלוקח לך קצת זמן להבין את זה! באופן כללי, אני אוהבת את האופן שבו הדיאלוג ביננו הופך את הרעיון שלנו לתוצר מוצלח אחד. זה מה שניסינו להראות בפרויקט המטוטלת – שכשמצרפים דברים שונים יחד, הכל הופך להיות מעניין יותר, והתוצאות טובות יותר.
ת.ת.: המטרה שלנו היא שהצופים יוכלו גם הם לחוות את החוויה של צירוף דברים שונים. זה היה רעיון שהסכמנו לגביו בשלב די מוקדם. חשבנו שמטרת התערוכה היא שהמבקרים יבינו...
ק.מ.: ...איך אנחנו מבינים דיאלוגים, וירגישו את מה שאנחנו מרגישים. אבל זה עדיין היה רק רעיון, בלי צורה מוגדרת.
ת.ת.: ואז עשינו מה שאנחנו עושים לעיתים קרובות כאשר אנחנו עובדים על פרויקט. יצאנו לטיול, כי קל לנו יותר לשוחח כאשר אנחנו הולכים.
ק.מ.: הראשים שלנו עובדים טוב יותר בתנועה. הרגליים הולכות, כפות הרגליים חשות את הקרקע, ואנחנו יכולים לחשוב.
ת.ת.: כי כשאנחנו הולכים, הראש שלנו כבר מתמקד בדבר אחד – לא למעוד או ליפול – וכך אנחנו חופשיים לחשוב על דברים אחרים. ההליכה עוזרת לנו גם להישאר מרוכזים, ומעוררת אותנו לחשוב בדרך שונה לגמרי.
ק.מ.: אנחנו יכולים להתמקד בפרויקט, כי פתאום אנחנו יכולים לעכל את המחשבות שלנו ולשחק פינג-פונג עם רעיונות, מבלי לחוש את הלחץ של הצורך בתוצאה מידית.
ת.ת.: הפרויקט התפתח לאט בזמן שדיברנו על דברים אחרים שמעניינים אותנו בנוגע לשיחות שלנו. לדוגמה, הרעיון של שיווי משקל – העובדה שהשיחות בינינו הן בדרך כלל מאוזנות.
ק.מ.: שיווי משקל הוא רעיון שנוגע לא רק לשיחות. כשאנחנו עובדים בדיאלוג, ישנם שני כיוונים עצמאיים שצריכים לאזן או להשלים זה את זה. מדובר בשני עולמות שנפגשים ובאמת יוצרים יחידה אחת. זה קצת כמו בפרויקט שלנו קופרום, שבו היו שני אלמנטים שנזקקו אחד לשני בכדי להתקיים. אם הייתי יוצרת פרויקטים באופן עצמאי, הם היו למעשה רק חצאי-פרויקטים – הם לעולם לא היו טובים או מלאים באותה מידה. כשאני עובדת אתך, אני מרגישה שאתה מביא לשיחה את כל מה שחסר לי בנוגע לרעיון מסוים.
ת.ת.: כששוחחנו על הפרויקט הזה, ניסינו למצוא דימויים חזותיים שונים שיתנו ביטוי לשיחות ולדיאלוג ביננו. רצינו ליצור חיבור בין אנשים כפי שעשינו בפרויקט רילומיין, שבו חיברנו שתי מנורות שונות . . .
ק.מ.: ...כדי שתפצנה יחד אור חזק יותר.
ת.ת.: בעבודה רילומיין, שני אלמנטים חברו יחד באמצעות חלק שלישי שהיה סטטי, אבל שיחה או רעיון אינו חלק שלישי סטטי. יש יותר תנועה. זו הנקודה שבה חשבנו להכניס לפרויקט תזוזה קדימה ואחורה.
ק.מ.: חשבנו על הרעיון של ערבוב צבעים שונים שמשתנים והופכים לצבע שלישי כדי להציג את התרומה של שני אנשים שונים.
ת.ת.: והיינו צריכים לחשוב גם על דרך לערב את הקהל בפרויקט.
ק.מ.: ...כדי שגם הם יוכלו לשחק במשחק פינג-פונג משלהם. תמיד דיברנו על כך ששיחה היא כמו כדור. אז הקפיצה המנטלית למרחב של תנועה בין שני אנשים לא הייתה כל כך גדולה.
ת.ת.: זה השלב שבו הפרויקט קרם עור וגידים. חשבנו על מטוטלת שתנוע בין שני שותפים בדיאלוג. הצבע משתנה לפי המיקום של כל אחד מהם, ובמרחב ביניהם נוצר שילוב יפהפה של צבעים שלא היה צפוי מראש.
ק.מ.: כשהמטוטלת נעה הלוך ושוב, הצבעים מתערבבים. הרעיון היה שהצבע כל הזמן ישתנה. כך שאם יש לנו כחול ואדום הם הופכים לצבע לילך, אבל לא לילך סטטי – אלא לילך ש"נושם" קלות. כל זמן ששני אנשים ממשיכים לשוחח, הצבע אינו יכול להישאר קבוע – הוא חייב להשתנות ולהיות חי!
ת.ת.: סיבה נוספת שגרמה לנו לחשוב על מטוטלת היא שרצינו כדור שיתגלגל, והמטוטלת הייתה פתרון מעשי – גם מבחינה טכנית וגם מבחינת שמירה על תקציב ולוח זמנים ריאליים.
ק.מ.: זהו בהחלט החוזק שלך – מציאת פתרונות פיזיים ואפשרויות במסגרת התקציב. מה שאני אוהבת בנוגע למטוטלת הוא העובדה שהיא נמצאת באוויר – כמו מילים. מטוטלת היא פואטית יותר מכדור.
ת.ת.: מטוטלת לעולם אינה פוגעת בגבול או בקצה, היא פשוט ממשיכה לנוע באיטיות קדימה ואחורה, והיא נותנת גם תחושת זמן וקצב מסוים. זה לא בום אחד מהיר. להפך, מדובר בתנועה איטית ומתמשכת.
ק.מ.: האם אתה חושב שמצאנו את הדימוי החזותי האידיאלי לתהליך העבודה שלנו?
ת.ת.: אני לא חושב שזה הדימוי המושלם, אבל אני חושב שהוא קרוב למדי. הוא מראה כיצד תנועת המטוטלת, במשך תקופת זמן ממושכת, גורמת לשני מרכיבים נפרדים להפוך לאחד. ואני חושב שבמשך הזמן שנינו התמזגנו מבחינת האופן שבו אנחנו עובדים וחושבים, רואים את הדברים ויוצרים חיבורים ביניהם. כל אחד מאתנו הפנים אלמנטים מסוימים מהשני, כך שעכשיו אנחנו כבר לא תומס וקתרינה, אלא יותר סוג של תערובת. את אולי 70% קתרינה ו-30% תומס, ואני אולי 70% תומס ו-30% קתרינה. בעוד עשרים שנה, אולי נהיה 50%-50%.
ק.מ.: וזוהי פחות או יותר משמעות הכותרת התמזגות.
תומס טרקסלר: אני מאמין שהדיאלוג המעניין באמת לא מתרחש מיד בתחילת הפרויקט. למעשה, הוא מתחיל אחרי שכל אחד מאתנו חשב על הדברים לבד וערך מחקר עצמאי, כשאנחנו מביאים את החומרים האלו לשיחה ביננו.
ק.מ.: אתה מתכוון שזה קצת כמו פאזל – כל אחד מאתנו מביא חלקים מסוימים ומניח אותם על השולחן, וחלקם מתחברים אחד לשני ויוצרים דימוי, בעוד שאחרים צריכים להישאר מחוץ לתמונה בכדי לא להרוס אותה. אז אתה מביא חלקים מסוימים ואני מביאה אחרים, ויחד הם הופכים למשהו מובחן.
ת.ת.: נכון, למרות שאני חושב שפאזל הוא דימוי קצת מקובע עבור התהליך הזה, שהוא יותר גמיש וזורם.
ק.מ.: אולי אפשר לתאר את זה כקוקטייל מוצלח – אבל איך הקוקטייל שלנו שונה מקוקטיילים אחרים?
ת.ת.: את אומרת משהו שמצית תגובה בראש שלי. אני מגיב, ושנינו ממשיכים לחשוב הלאה. אני חושב שהשוני ביחס לשיחות אחרות הוא האופן שבו כל אחד מאתנו ממשיך את המחשבות של השני.
ק.מ.: אני יכולה להציג בפניך רעיון בנוגע למה שאני מאמינה שהוא נכון, ואני תמיד מרגישה שאתה מבין למה אני מתכוונת. ואז כשאתה מוסיף את הרעיונות שלך, ויוצר אולי איזושהי תפנית, חילופי הדברים בינינו הופכים באופן הדרגתי את הרעיונות לפרויקט.
ת.ת.: תמיד חשבתי שזה הקסם המיוחד שלך – אנחנו מדברים על משהו שמעניין אותנו בקשר לפרויקט ומעלים רעיונות, ואחרי זמן מה את מחברת את כל החלקים, ופתאום הכל מסתדר באופן הגיוני.
ק.מ.: אבל כדי לחבר את כל החלקים, אני זקוקה קודם שאתה תהפוך את המחשבות שלי למשהו מעניין יותר, אחרת זה מרגיש לי שמשהו חסר.
ת.ת.: עכשיו אני מרגיש שהכל קצת מסתבך. אולי צדקת כשאמרת שכדאי שנדבר על פרויקט המטוטלת בתור דוגמה.
ק.מ.: לעיתים קרובות אני צודקת – רק שלוקח לך קצת זמן להבין את זה! באופן כללי, אני אוהבת את האופן שבו הדיאלוג ביננו הופך את הרעיון שלנו לתוצר מוצלח אחד. זה מה שניסינו להראות בפרויקט המטוטלת – שכשמצרפים דברים שונים יחד, הכל הופך להיות מעניין יותר, והתוצאות טובות יותר.
ת.ת.: המטרה שלנו היא שהצופים יוכלו גם הם לחוות את החוויה של צירוף דברים שונים. זה היה רעיון שהסכמנו לגביו בשלב די מוקדם. חשבנו שמטרת התערוכה היא שהמבקרים יבינו...
ק.מ.: ...איך אנחנו מבינים דיאלוגים, וירגישו את מה שאנחנו מרגישים. אבל זה עדיין היה רק רעיון, בלי צורה מוגדרת.
ת.ת.: ואז עשינו מה שאנחנו עושים לעיתים קרובות כאשר אנחנו עובדים על פרויקט. יצאנו לטיול, כי קל לנו יותר לשוחח כאשר אנחנו הולכים.
ק.מ.: הראשים שלנו עובדים טוב יותר בתנועה. הרגליים הולכות, כפות הרגליים חשות את הקרקע, ואנחנו יכולים לחשוב.
ת.ת.: כי כשאנחנו הולכים, הראש שלנו כבר מתמקד בדבר אחד – לא למעוד או ליפול – וכך אנחנו חופשיים לחשוב על דברים אחרים. ההליכה עוזרת לנו גם להישאר מרוכזים, ומעוררת אותנו לחשוב בדרך שונה לגמרי.
ק.מ.: אנחנו יכולים להתמקד בפרויקט, כי פתאום אנחנו יכולים לעכל את המחשבות שלנו ולשחק פינג-פונג עם רעיונות, מבלי לחוש את הלחץ של הצורך בתוצאה מידית.
ת.ת.: הפרויקט התפתח לאט בזמן שדיברנו על דברים אחרים שמעניינים אותנו בנוגע לשיחות שלנו. לדוגמה, הרעיון של שיווי משקל – העובדה שהשיחות בינינו הן בדרך כלל מאוזנות.
ק.מ.: שיווי משקל הוא רעיון שנוגע לא רק לשיחות. כשאנחנו עובדים בדיאלוג, ישנם שני כיוונים עצמאיים שצריכים לאזן או להשלים זה את זה. מדובר בשני עולמות שנפגשים ובאמת יוצרים יחידה אחת. זה קצת כמו בפרויקט שלנו קופרום, שבו היו שני אלמנטים שנזקקו אחד לשני בכדי להתקיים. אם הייתי יוצרת פרויקטים באופן עצמאי, הם היו למעשה רק חצאי-פרויקטים – הם לעולם לא היו טובים או מלאים באותה מידה. כשאני עובדת אתך, אני מרגישה שאתה מביא לשיחה את כל מה שחסר לי בנוגע לרעיון מסוים.
ת.ת.: כששוחחנו על הפרויקט הזה, ניסינו למצוא דימויים חזותיים שונים שיתנו ביטוי לשיחות ולדיאלוג ביננו. רצינו ליצור חיבור בין אנשים כפי שעשינו בפרויקט רילומיין, שבו חיברנו שתי מנורות שונות . . .
ק.מ.: ...כדי שתפצנה יחד אור חזק יותר.
ת.ת.: בעבודה רילומיין, שני אלמנטים חברו יחד באמצעות חלק שלישי שהיה סטטי, אבל שיחה או רעיון אינו חלק שלישי סטטי. יש יותר תנועה. זו הנקודה שבה חשבנו להכניס לפרויקט תזוזה קדימה ואחורה.
ק.מ.: חשבנו על הרעיון של ערבוב צבעים שונים שמשתנים והופכים לצבע שלישי כדי להציג את התרומה של שני אנשים שונים.
ת.ת.: והיינו צריכים לחשוב גם על דרך לערב את הקהל בפרויקט.
ק.מ.: ...כדי שגם הם יוכלו לשחק במשחק פינג-פונג משלהם. תמיד דיברנו על כך ששיחה היא כמו כדור. אז הקפיצה המנטלית למרחב של תנועה בין שני אנשים לא הייתה כל כך גדולה.
ת.ת.: זה השלב שבו הפרויקט קרם עור וגידים. חשבנו על מטוטלת שתנוע בין שני שותפים בדיאלוג. הצבע משתנה לפי המיקום של כל אחד מהם, ובמרחב ביניהם נוצר שילוב יפהפה של צבעים שלא היה צפוי מראש.
ק.מ.: כשהמטוטלת נעה הלוך ושוב, הצבעים מתערבבים. הרעיון היה שהצבע כל הזמן ישתנה. כך שאם יש לנו כחול ואדום הם הופכים לצבע לילך, אבל לא לילך סטטי – אלא לילך ש"נושם" קלות. כל זמן ששני אנשים ממשיכים לשוחח, הצבע אינו יכול להישאר קבוע – הוא חייב להשתנות ולהיות חי!
ת.ת.: סיבה נוספת שגרמה לנו לחשוב על מטוטלת היא שרצינו כדור שיתגלגל, והמטוטלת הייתה פתרון מעשי – גם מבחינה טכנית וגם מבחינת שמירה על תקציב ולוח זמנים ריאליים.
ק.מ.: זהו בהחלט החוזק שלך – מציאת פתרונות פיזיים ואפשרויות במסגרת התקציב. מה שאני אוהבת בנוגע למטוטלת הוא העובדה שהיא נמצאת באוויר – כמו מילים. מטוטלת היא פואטית יותר מכדור.
ת.ת.: מטוטלת לעולם אינה פוגעת בגבול או בקצה, היא פשוט ממשיכה לנוע באיטיות קדימה ואחורה, והיא נותנת גם תחושת זמן וקצב מסוים. זה לא בום אחד מהיר. להפך, מדובר בתנועה איטית ומתמשכת.
ק.מ.: האם אתה חושב שמצאנו את הדימוי החזותי האידיאלי לתהליך העבודה שלנו?
ת.ת.: אני לא חושב שזה הדימוי המושלם, אבל אני חושב שהוא קרוב למדי. הוא מראה כיצד תנועת המטוטלת, במשך תקופת זמן ממושכת, גורמת לשני מרכיבים נפרדים להפוך לאחד. ואני חושב שבמשך הזמן שנינו התמזגנו מבחינת האופן שבו אנחנו עובדים וחושבים, רואים את הדברים ויוצרים חיבורים ביניהם. כל אחד מאתנו הפנים אלמנטים מסוימים מהשני, כך שעכשיו אנחנו כבר לא תומס וקתרינה, אלא יותר סוג של תערובת. את אולי 70% קתרינה ו-30% תומס, ואני אולי 70% תומס ו-30% קתרינה. בעוד עשרים שנה, אולי נהיה 50%-50%.
ק.מ.: וזוהי פחות או יותר משמעות הכותרת התמזגות.
צילום: אלעד שריג
 |  |  |  |